Voilà, comme je l’ai annoncé dans un autre post, je vais faire une « remise en question » systématique pour chaque carte bannie. Le but étant de faire notre propre banlist et pas « une banlist pris sur internet comme ça », et ne pas se retrouver avec des cartes bannies « parce qu’elles sont fortes ».
Et ensuite bannir des cartes quand on voit qu’une « tech » est trop dominante et trop difficile à contrer efficacement.

Je vais partir de la banlist actuel et refaire carte par carte, certaine prendrons moins de temps que d’autre.

Je vais essayer de présenter des vrais arguments, structurés et convaincants, j’espère que vous en ferez de même lorsque vous répondrez (genre, à évitez les «c’est dégénéré, c’est trop fort ».) J’ai lu divers thread et banlist afin de voir les différentes argumentations qui se présentaient derrière les ban/unban de chaque carte, j’en reproduirais certains pour plus de facilité.

La suite d'argumentations qui va s’ensuivre devant mener à ce que le ban/unban d’une carte fasse presque l’unanimité. En essayant que la décision ultime ne doive pas revenir au TO, pour que la décision soit rationnel.

Je vous prévient, c’est long.


Rofellos.

Alors, pourquoi ban ce général ? Les arguments avancé ont été : Tu le mets tour 2 et Tour 3 tu as six mana. Pour faire quoi ? Mettre une grosse bête très tôt ? En mono vert ? Toute la stratégie repose donc sur le général qui permet de poser des gros trucs très tôt. Or c’est une 2/1, facilement tuable, et c’est en mono vert, la couleur réputé pour avoir le moins de gestion. Ca semble pas vraiment broken tout ça. De plus, en parcourant la banlist de Lille, je découvre qu’ils ont non seulement unban Rofellos mais qu’en plus, au tournoi suivant personne ne l’a joué malgré le fait que plusieurs personnes avait le deck sur eux avec pour raison principale qu’il n’est pas compétitif.
Je propose donc l’unban de Rofellos. (De plus, mais ça ce n’est pas un argument rationnel, il doit être super fun à jouer)

Les moxs et black lotus.

Si quelqu’un à un argument convaincant pour soutenir l’unban de ces cartes, je l’invite à le faire. Je n’ai, quant à moi, pas réussi à trouver/récolter de tel arguments.

Les cartes à ants.

Bon pas besoin de discussion là-dessus.


Time Walk

Copy paste, c’est fort : Si quelqu’un à un argument convaincant pour soutenir l’unban de cette carte, je l’invite à le faire. Je n’ai, quant à moi, pas réussi à trouver/récolter de tel arguments.

Ancestral Recall

Si quelqu’un à un argument convaincant pour soutenir l’unban de cette carte, je l’invite à le faire. Je n’ai, quant à moi, pas réussi à trouver/récolter de tel arguments.

Time Vault

Depuis le récent errata de la carte, elle permet de jouer tour infini avec n’importe quelle ‘untap’ d’artefact. Elle est facilement tutorisable, coute peu chère, et peu être soutenu par des contresorts. Aucune raison apparente d’unban cette carte.


Yawgmoth’s Bargain/Necropotence

Permet de piocher de multiples cartes très facilement grâce au 30 PV, c’est ce qui s’appelle être broken. L’histoire a bien démontré que ces cartes sont brokens par nature. Elle renverse la game dès qu’elle touche la table avec le contresort comme seul solution pour l’adversaire.

Tinker

Darksteel collossus tour 3, je n’ai pas besoin de faire un dessin. Si quelqu’un à un argument convaincant pour soutenir l’unban de cette carte, je l’invite à le faire. Je n’ai, quant à moi, pas réussi à trouver/récolter de tel arguments.

Protean Hulk. Une bonne bête pour un mono vert, un moteur de combo imparable pour un autre deck. Il se pose très facilement, l’adversaire n’a ensuite plus aucune solution pour le gérer à part un pacifism plus contrer tout les anti-bêtes qui le cible plus les masses removal. ) Si quelqu’un à un argument convaincant pour soutenir l’unban de cette carte, je l’invite à le faire. Je n’ai, quant à moi, pas réussi à trouver/récolter de tel arguments.

Gifts Ungiven

Je vais quote quelqu’un qui résume très bien la situation :

Citation:

Gift, je peux tutorer deux éléments d'une combo et deux cartes qui permettent de récupérer du graveyard ("pardon au fond de la salle, qui a dit eternal & co? bingo !"). Comme c'est un instant (parceque c'est pas drôle sinon), je le joue fin de tour adverse, tant qu'a faire un moment où il est all tap, et poum, victoire dans mon tour

Si quelqu’un à un argument convaincant pour soutenir l’unban de cette carte, je l’invite à le faire. Je n’ai, quant à moi, pas réussi à trouver/récolter de tel arguments.


Library of Alexandria

Je vais reprendre l’argument de KevinD à propos de cette carte.

Citation:

On parle d'un terrain non-basique pendant que dans le format on trouve au minimum Wasteland, Strip Mine et Dustbowl, sans parler de Pithing needle et consorts. On parle d'un terrain qui a pour condition d'avoir 7 cartes en main dans un format où on peut jouer de la défausse ou suffisamment agresser l'adversaire pour qu'il doive jouer des cartes. Si vous pensez que la carte est dégénérée, c'est que vous ne prenez pas la peine de mettre des cartes pour lutter contre, directement ou indirectement. En mirror de poisson rouge, en effet, celui qui la tire devrait gagner. C'est comme Tarmogoyf en standard l'an dernier dont on réclamait le ban à corps et à cri pendant que personne ne voulait jouer Terror.

Vous l’avez compris, je propose l’unban de cette carte pour les raisons précitées.

Mind Twist.

Bon là je ne sais pas vraiment en fait pourquoi cette carte se trouve là. Probablement parce que c’est banni en legacy et longtemps restricted en vintage alors on pense tout de suite à l’autoban, c’est une carte symbolique. Mais il y a pourtant Mind Shatter, certes c’est une carte en moins, mais c’est tout aussi puissant. Il y a aussi amnesia qui fait presque la même chose. Ce genre de discard, c’est fort, mais est-ce réellement broken ? Si oui il faut alors aussi bannir les cartes précités car elles sont toutes aussi forte que mind twist dans un format assez lent.
Voilà donc une série de carte « polémique ». Je suis plutôt indécis.

Sundering Titan

Voilà une carte qui a fait beaucoup de bruit sur Mtg France.
D’un coté avec flash, ou de la réanimation, elle permet de ruiner quelqu’un qui joue trois couleurs ou plus d’un autre coté c’est un peu la punition de celui qui joue plusieurs couleurs, et qui a donc accès à beaucoup plus de cartes que les autres, au même titre que blood moon, magus, back to basis.
Les arguments contre sont donc qu’il est trop fort, trop gamebreaker. Voici les arguments pour :

Citation:

si tu veux pas perdre 100% du temps contre un auto-include dans 90% des jeux, joue pas 5 couleurs. Tu as accès à toutes les cartes de Magic si tu joues les cinq couleurs. C'est un avantage tellement énorme par rapport à quelqu'un qui n'en joue qu'une, voire deux, qu'il me parait naturel de laisser à ces généraux certains atouts

Citation:

Sundering Titan est bien fort, je suis bien d'accord. Mais les lands sont une ressource comme une autre à Magic, et il faut accepter qu'ils soient attaqués de temps à autre. C'est ce qui fait que Magic est Magic (et je suis pourtant le premier à le regretter)

Citation:

Pour le reste, ouais, Titan, on appelle ça un gamebreaker.... Pourquoi vouloir ban tous les gamebreaker alors que par essence même en construit, t'en as forcement un ou plusieurs dans ton deck ? wildfire en standart, ça rasait un board entier, créatures et une bonne partie des lands, pourquoi ne pas le ban dans ce cas ? Idem, Jokhulaups, Obliterrate etc.... C'est dans les mêmes ordre de prix que titan et Upheaval, ça fait aussi mal, et non, c'est titan qui prend...

Ces arguments semblent, à mon humble avis, avoir plus de poids que l’autre argumentation.
Je propose donc l’unban.

Riftsweeper/karakas.

Ils ont été ban parce qu’ils permettent de gérer trop facilement le général adverse. Or il suffit de poser une règle simple : Les généraux sont immunisés à karakas et riftsweeper.

Recurring Nightmare + Wolrdgorger Dragon + Panoptic Mirror + Sway the Stars

J’ai envie d’inverser le leitmotiv et dire « Si quelqu’un à un argument convaincant pour soutenir le ban de ces cartes, je l’invite à le faire. Je n’ai, quant à moi, pas réussi à trouver/récolter de tel arguments »


Beacon of Immortality.

Bon, c’est sûr que passer de 20-25 (moyenne de nos PV au tour 6) à 40-50 PV et puis utiliser un tuteur pour le réutiliser et passer 80/+ PV, c’est fort mais est-ce vraiment broken ? On vient d’utiliser 3 cartes, son précieux tuteurs, 14/+ mana, on a rien fait pendant deux tours, tout ça pour gagner 60/+ PV ? Personnellement, je ne trouve pas ça broken du tout. Et je parle d’expérience pour avoir jouer le deck de Patrick Chapin d’il y a deux ans (genre, T3 relic de la coalition, beacon T4, puis teaching deux fois pour re beacon. Le tout pour se donner plein de temps pour établir un avantage imparable sur le board, du genre academy+trisk), c’est loin d’être broken. Petit argument en plus, ce n’est pas sur la banlist de Lille.
Je propose donc l’unban.

Test of Endurance.

Voilà une carte qu’on banni parce que on se dit, qu’on à qu’a le jouer tour 4 et tour 5 beacon avec accélérateur. Mais en attendant j’aimerais vraiment bien voir quelqu’un faire de bon résultat avec cette ‘combo’. J’ai l’impression qu’on oublie qu’il y a un adversaire en face, qui sait contrer, désenchanter, voir le truc venir, INFLIGER DES DOMMAGES.
Bref, vous l’avez compris, je trouve personnellement que cette combo est pourris, et que la carte devrait être autorisé et on verra bien si quelqu’un fait de (trop) bon résultat avec.
Un autre argument est le fait que l’EDH est à la base un format multiplayer où on commence avec 40 PV, d’où la facilité beaucoup plus grande d’arriver a 50 PV et de ne pas se faire attaquer.
Un dernier petit argument, ce n’est pas banni à Lille.

Une petite quote de (Claire ?) qui joue Isamaru en parlant des cartes à combo foireuse :

Citation:

Pitié, que ceux qui se croient malin à breaker le format le fasse vraiment en tenant des cartes et en jouant un minimum de games avant d'ouvrir leur gueule.

Coalition Victory

Encore une de ces combos complètement bancales où j’attends que quelqu’un me le sorte ou gagne un tournoi haut la main avec…

Citation:

Coalition Victory est peut-être à enlever également, même si je ne peux pas dire qu'elle m'ait réellement impressionné, puisque les deux fois où j'ai tué avec, Tutoriser Time Stretch aurait été strictement identique puisque Cromat était à table.

Biorhythm

Cela fait partie des cartes où je suis indécis. Cela risque de faire « win » dès qu’on la joue puisqu’on suppose qu’il y a des créatures qui l’accompagnent pour mettre les derniers points. Mais ca coute 8 mana, c’est cher. Ca fait partie des gamebreakers, faut-il commencer à tous les bannir ?

Crucible of Worlds

La raison pour laquelle c’est banni est la suivant :

Citation:

fetchs et strip infinis.

Bon j’ai envie de dire : « Hé quoi les gens vous jouer pas de gestion dans vos decks ? ».
Fetch infini, c’est fort en effet. Mais tu vas perdre au moins 20 PV alors et ça n’empêche pas ton adversaire de jouer.
Par contre strip+ crucible, bon déjà, il faut avoir les deux en même temps mais quand c’est fait c’est vrai que ça devient vite très dur si on n’a pas de quoi gérer.
Je suis indécis pour cette carte.

Balance

Il y a d’abord le fait que ce n’est pas dans la banlist de Lille, ensuite qu’il y a eu un tournoi avec et que seul 3 personnes dans le top 16 jouait la carte. Voici ici reporté l’expérience de ces personnes sur balance :

Citation:

L'ayant joué au tournoi et ayant fait top 16, je suppose que c'était moi la balance du top 16 ? Elle ne m'a jamais fait gagner. Une fois j'ai fait Diabolict Edict avec (contre Hakim). Une autre fois j'ai fait Stone Rain + Mind Rot, mon meilleur play avec balance.Il y a des fois où ça doit être hyper fort, mais ça reste situationnel. Contre le Isamarude Claire, ça fait Wrath mais je discarde ma main...

Citation:

Je jouais aussi Balance en top 16, et je ne l'ai passé qu'une fois, juste après m'en etre pris une dans la tete. C'est très polyvalent, ca évite de perdre, mais ca ne m'a que rarement fait gagner Merci

Citation:

Moi ca m'a permis de discarder a 3 reprises 1 main complete, de faire wrath et de peter au moins un land. Moi j'a trouvé ca vraiment fort.

S’il a fait discarder une main complète, c’est qu’il n’avait plus de main, et si il a fait wrath, c’est qu’il n’était plus frais sur le board, donc la preuve que balance évite de perdre mais ne fait que rarement gagner. Je ne vois pas en quoi c’est broken.
Je propose qu’on l’unban.

Mindslaver

Et voilà on arrive à la dernière.
Je suis très indécis par rapport à cette carte.
D’un coté on a ceci :

Citation:

Mind slaver académie ruine, c'est la combo du siècle... J'ai du mal à la voir arriver tour 4 vu qu'elle coûte 13 manas par tour. Elle est gérée par strip mine, wasteland, tormod's...

Et d’un autre coté on a ceci :
Aller chercher un terrain c’est très facile et tutoriser mindslaver aussi en plus rien qu’un mindslaver peut-être dévastateur.

Citation:

J'aimerais bien connaitre la probabilité de games gagnées après s'être pris un slaver, et ça doit pas être folichon hors good story.

Si en plus le gars fait rien qu’un regrowth, la game est fini. Cette carte semble avoir un impact bien trop important sur la game.


Voilà, ce fut très long, 5 pages et demi de textes word. Mais je crois que cela en vaut la peine de bien tout revoir pour se donner une bonne banlist de départ.

Pour rappel les cartes à discussion sont :

Unban Rofellos
Unban Library of Alexandria
Unban Sundering Titan
Unban Beacon of Immortality
Unban Test of Endurance
Unban Coalition Victory
Unban Biorhythm
Unban Balance
Ban/unban MindTwist-like ?
Ban/unban Mindslaver ?
Ban/unban Crucible ?

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T'as raison

Ha oui, j'avais déjà oublier les
Recurring Nightmare
Wolrdgorger Dragon
Panoptic Mirror
Sway the Stars.

Bon je vais vour la faire genre résumé : On a pas assez d'expérience en EDH car on en a pas fait 3000. Si plein de gens super expérimenté on décidé du truc, je suis d'accord. Maintenant si tu veux vraiment te lancé dans une tel discussion, je peux te mettre dans la boucle du "council" qui reprend les forum allemands, canadien etc... qui définisse les ban.

N'oublions pas non plus que le EDH & cie sont des formats d'équipes initialement et que le but est que le game ne dure pas 10000 an ^^

ps : j'ai pas lu les post précédents ^^ j'avoue

Tiens, ça me fais penser que je cevrais aller révolutionner le Vintage moi :p

C'est vrai quoi, y a aucun argument qui est est valable pour le ban de BL quoi

si je peux ajouter mes 2 cents, en ayant fait qu'un seul tournoi EDH, ou sol ring n'etait pas ban, c'est ceci :

si une carte est tres, tres forte, mais qu'on peut la gerer, ce qui cause un doute, et qu'en plus cette carte est un arto, il y a autre chose qu'il faut prendre en compte : chaque liste commencera par ces 10 "auto-include", titan, strip mine, les accelerateurs, crucible, et d'autres.

d'ou un format un peu moins interessant, et surtout, autre chose, quid si vous l'avez pas et que votre adversaire l'a en main? rageant, sachant qu'en 1x dans le deck, c'est vraiment un coup de bol

j'ai eu l'exemple avec sol ring contre un deck BW controle (je jouais Rafiq controle). je pose sol ring tour 1, j'ai tellement eu un avantage en tempo, qu'a un moment donné, l'adversaire a du jouer son général pour chumper. c'etait meme pas une vraie partie. il jouait le sien aussi, qui flanait vers la fin de son deck.

donc, si la carte ne semble pas COMPLETEMENT broken, elle conduit a une situation qui enleve a la fois du fun a la creation du deck, et au jeu en lui meme. bouuuuuh la vilaine carte.

Oui, je comptais le faire mais j'ai oublié de l'ajouter, et ça risque d'en étonner plusieurs vu que j'étais un ardent défenseur de la carte, mais après avoir lu des arguments à son propos, je propose le ban de sol ring, en gros pour les raisons que jifi a citées.

Effectivement, je n'avais pas pensé à ça, je suis tout à fait d'accord avec le fait que cela change tout, et les exemples que tu donnes sont très pertinents.

Maintenant que j'y pense, je viens de remarquer que la banlist que wolfizz a mise a aussi été faite pour le multiplayer et donc totallement inadapté au 1v1.

(Ce qui explique pourquoi de nombreux ban me semblait complètement bizarre et inaproprié.)

PuK, Wolfiz a fait cette liste pour le mieux, et je trouve audacieux de critiquer son travail ainsi. Sans avoir jamais touché au format, c'est très difficile de faire un liste de bans optimale (d'autant plus qu'il a une vie à côté).

Certainement, elle n'est pas parfaite, mais aucune banlist EDH ne l'est. Et quand bien même on en trouverai une pas loin de l'être, il y aurait toujours bien quelqu'un pour la critiquer.
A noter que la liste présente sur le forum n'est abolument pas faite pour le muti-joueur... Sinon, où sont Erayo et Kokusho ?

Cette liste est vouée à évoluer, et tu soulèves des incohérences dignent d'attention. En revanche, vu le peu d'expérience que nous avons en matière d'EDH (par "nous" j'entends à peu près "tous les membres du forum"), nous ne modifierons des choses que si d'autres communautés d'EDH font de même (je pense aux français notamment).